1 樽悶 ★ :2025/04/26(土) 23:57:00.65 ID:op5Dt24N9
瀧音能之(駒澤大学名誉教授)
邪馬台国はどこにあったのか。瀧音能之(監修)『最新考古学が解き明かすヤマト建国の真相』(宝島社新書)より、一部を紹介する――。
(省略)
■伊都国の記述に見る九州説の矛盾
第1章では邪馬台国九州説について再検証し、北部九州を中心とした地方政権「倭国連合」と、畿内の「倭王権」が並立していた可能性を示した。この場合、いくつかの疑問が出てくる。畿内の王権に対して、北部九州は魏と独自の外交を展開し、倭国連合の王が「親魏倭王」の称号を得たことになる。これは畿内の王権に対して、決定的とまではいわないまでも敵対行為にあたる。ところが、卑弥呼政権があった3世紀はじめから中頃までの間に、畿内と北部九州との間に対立は見られず、むしろ協力的な関係性を築いている。そして、九州で副葬品に用いられていた鏡が畿内に導入され、それまでの銅鐸祭祀が終焉を迎えている。
九州説をとれば、『魏志』倭人伝の記述と考古学的な見地にも矛盾が生ずる。2世紀の北部九州をリードしたのは、奴国と伊都国だった。『魏志』倭人伝ではこの伊都国についての記述が多くある。伊都国には代々王がいたが、女王国(卑弥呼政権)に服属しているとある。さらに、伊都国には一大率が置かれ、諸国を検察させて「刺史(しし)」のようだと記している。
■「環濠集落ネットワーク」が意味するもの
当時の北部九州で、伊都国が服属するクニがあるとすれば、遺跡の集中度と遺物の質の高さから、博多湾地域の勢力となるが、ここには奴国があった。2世紀には北部九州の各遺跡の副葬品に格差が見られるようになり、伊都国と奴国を上回る遺跡群は見つかっていないため、邪馬台国の所在地は九州以外の地に求めなければならない。また中国における刺史とは、前漢時代から置かれた州の監察を行う地方官だった。
北部九州の中心地だった伊都国の王が眠る平原遺跡からは銅鏡40枚をはじめ、ガラス製勾玉やメノウ製管玉などの玉類、鉄刀などが発見されたが、この平原遺跡は卑弥呼政権よりも前の2世紀の遺跡である。
では吉野ヶ里遺跡をはじめとする筑紫平野の環濠集落ネットワークは何を意味するのか。筑紫平野は濃尾平野に匹敵する約1200平方キロの面積を誇り、現在も稲作が盛んなエリアである。ここから、外交と政治の伊都国、青銅器製作などの工業の奴国、農業生産の筑紫平野という北部九州連合の姿が見えてくる。本書では以降、邪馬台国畿内説をとって論を進める。
■卑弥呼が「邪馬台国の女王」という記述はない
卑弥呼を紹介する枕詞としてよく使われるのが、「邪馬台国の女王」だ。卑弥呼は大和(邪馬台国)を治める王であり、倭国乱を経て、各地方勢力を服属させる盟主となったとするのが一般的な見方だろう。ところが、『魏志』倭人伝には、卑弥呼が「邪馬台国の女王」であるという記述は1つもない。
『魏志』倭人伝に登場する卑弥呼に関連するワードの記述数を見てみよう。「倭王」5カ所、「倭女王」3カ所、「女王」5カ所、「女王国」5カ所、「倭国」3カ所、「邪馬台国」1カ所である。このうち、「邪馬台国」と「女王」が同一の文脈で使われる部分はない。
卑弥呼が「邪馬台国の女王」とされるのは、邪馬台国が「女王の都とするところ」とあるからだ。しかし、これはあくまでも卑弥呼の宮殿の場所が邪馬台国にあることを示しているに過ぎない。つまり、卑弥呼は実効支配する国を持たない倭国王だった可能性がある。
■邪馬台国の首長は卑弥呼のほかにいた
『魏志』倭人伝には、各クニの紹介で、「長官は◯◯」「副官は△△」という形で紹介されており、例えば、奴国ならば長官に兕馬觚(しまこ)、副官に卑奴母離(ひなもり)が置かれた。これは邪馬台国でも例外ではなく、長官に伊支馬(いこま)、次官以下は、弥馬升(みます)、弥馬獲支(みまき)、奴佳鞮(なかと)が置かれた(以降、官名はカタカナ表記とする)。邪馬台国にはほかのクニと同様に長官がおり、このイコマが邪馬台国のトップということになる。
『魏志』倭人伝には、伊都国が「女王国に服属する」と書かれているが、「邪馬台国に服属する」とは書かれていない。両者は使い分けられており、卑弥呼を頂点に29のクニが服属しているわけではなく、あくまでも女王国=卑弥呼政権に服属するという意味である。卑弥呼は29のクニの盟主であり、特定のクニ(邪馬台国)の女王ではなかったのである。本書では倭国乱後の共立王体制を「邪馬台国政権」ではなく「卑弥呼政権」としているのはこのためだ。
4/25(金) 18:17配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/8e01abdc3660cbeb9be25add69cf06bd5acd1076
邪馬台国はどこにあったのか。瀧音能之(監修)『最新考古学が解き明かすヤマト建国の真相』(宝島社新書)より、一部を紹介する――。
(省略)
■伊都国の記述に見る九州説の矛盾
第1章では邪馬台国九州説について再検証し、北部九州を中心とした地方政権「倭国連合」と、畿内の「倭王権」が並立していた可能性を示した。この場合、いくつかの疑問が出てくる。畿内の王権に対して、北部九州は魏と独自の外交を展開し、倭国連合の王が「親魏倭王」の称号を得たことになる。これは畿内の王権に対して、決定的とまではいわないまでも敵対行為にあたる。ところが、卑弥呼政権があった3世紀はじめから中頃までの間に、畿内と北部九州との間に対立は見られず、むしろ協力的な関係性を築いている。そして、九州で副葬品に用いられていた鏡が畿内に導入され、それまでの銅鐸祭祀が終焉を迎えている。
九州説をとれば、『魏志』倭人伝の記述と考古学的な見地にも矛盾が生ずる。2世紀の北部九州をリードしたのは、奴国と伊都国だった。『魏志』倭人伝ではこの伊都国についての記述が多くある。伊都国には代々王がいたが、女王国(卑弥呼政権)に服属しているとある。さらに、伊都国には一大率が置かれ、諸国を検察させて「刺史(しし)」のようだと記している。
■「環濠集落ネットワーク」が意味するもの
当時の北部九州で、伊都国が服属するクニがあるとすれば、遺跡の集中度と遺物の質の高さから、博多湾地域の勢力となるが、ここには奴国があった。2世紀には北部九州の各遺跡の副葬品に格差が見られるようになり、伊都国と奴国を上回る遺跡群は見つかっていないため、邪馬台国の所在地は九州以外の地に求めなければならない。また中国における刺史とは、前漢時代から置かれた州の監察を行う地方官だった。
北部九州の中心地だった伊都国の王が眠る平原遺跡からは銅鏡40枚をはじめ、ガラス製勾玉やメノウ製管玉などの玉類、鉄刀などが発見されたが、この平原遺跡は卑弥呼政権よりも前の2世紀の遺跡である。
では吉野ヶ里遺跡をはじめとする筑紫平野の環濠集落ネットワークは何を意味するのか。筑紫平野は濃尾平野に匹敵する約1200平方キロの面積を誇り、現在も稲作が盛んなエリアである。ここから、外交と政治の伊都国、青銅器製作などの工業の奴国、農業生産の筑紫平野という北部九州連合の姿が見えてくる。本書では以降、邪馬台国畿内説をとって論を進める。
■卑弥呼が「邪馬台国の女王」という記述はない
卑弥呼を紹介する枕詞としてよく使われるのが、「邪馬台国の女王」だ。卑弥呼は大和(邪馬台国)を治める王であり、倭国乱を経て、各地方勢力を服属させる盟主となったとするのが一般的な見方だろう。ところが、『魏志』倭人伝には、卑弥呼が「邪馬台国の女王」であるという記述は1つもない。
『魏志』倭人伝に登場する卑弥呼に関連するワードの記述数を見てみよう。「倭王」5カ所、「倭女王」3カ所、「女王」5カ所、「女王国」5カ所、「倭国」3カ所、「邪馬台国」1カ所である。このうち、「邪馬台国」と「女王」が同一の文脈で使われる部分はない。
卑弥呼が「邪馬台国の女王」とされるのは、邪馬台国が「女王の都とするところ」とあるからだ。しかし、これはあくまでも卑弥呼の宮殿の場所が邪馬台国にあることを示しているに過ぎない。つまり、卑弥呼は実効支配する国を持たない倭国王だった可能性がある。
■邪馬台国の首長は卑弥呼のほかにいた
『魏志』倭人伝には、各クニの紹介で、「長官は◯◯」「副官は△△」という形で紹介されており、例えば、奴国ならば長官に兕馬觚(しまこ)、副官に卑奴母離(ひなもり)が置かれた。これは邪馬台国でも例外ではなく、長官に伊支馬(いこま)、次官以下は、弥馬升(みます)、弥馬獲支(みまき)、奴佳鞮(なかと)が置かれた(以降、官名はカタカナ表記とする)。邪馬台国にはほかのクニと同様に長官がおり、このイコマが邪馬台国のトップということになる。
『魏志』倭人伝には、伊都国が「女王国に服属する」と書かれているが、「邪馬台国に服属する」とは書かれていない。両者は使い分けられており、卑弥呼を頂点に29のクニが服属しているわけではなく、あくまでも女王国=卑弥呼政権に服属するという意味である。卑弥呼は29のクニの盟主であり、特定のクニ(邪馬台国)の女王ではなかったのである。本書では倭国乱後の共立王体制を「邪馬台国政権」ではなく「卑弥呼政権」としているのはこのためだ。
4/25(金) 18:17配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/8e01abdc3660cbeb9be25add69cf06bd5acd1076
22 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:12:52.02 ID:6jibVZJm0
>>1
僕が考えた邪馬台国
を語られてもね
僕が考えた邪馬台国
を語られてもね
44 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:22:35.60 ID:YzUsFQEY0
>>22
そんなこと言うなら九州も畿内もボクちゃんの中ではレベルやん
こじつけと不都合・矛盾無視と結論ありきの無理筋でしかない
そんなこと言うなら九州も畿内もボクちゃんの中ではレベルやん
こじつけと不都合・矛盾無視と結論ありきの無理筋でしかない
25 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:14:48.49 ID:b5gMbcNi0
>>1
魏志をふつうに読めば邪馬台国の女王は卑弥呼としか考えられないので
他にながなが書いてあることは全て無意味だな
魏志をふつうに読めば邪馬台国の女王は卑弥呼としか考えられないので
他にながなが書いてあることは全て無意味だな
26 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:15:29.55 ID:exYeVVxE0
>>1
バカらしい
そんなことはその界隈ならみんな知ってること
話にならん
バカらしい
そんなことはその界隈ならみんな知ってること
話にならん
5 ◆65537PNPSA :2025/04/26(土) 23:58:46.05 ID:jvFTQGG10
「ヤマトの国は姫巫女様が治めております」
「ほーん、邪馬台国の卑弥呼でええか」
「ほーん、邪馬台国の卑弥呼でええか」
7 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:00:07.07 ID:IFSB4RHu0
なんの文献も残せてないくせに勾玉みたいなものを作る技術はあるのか
8 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:00:57.31 ID:tqG92JQo0
嘘ばっかりかよ
10 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:05:03.38 ID:cBHb+rbU0
日本の歴史学とかなんの意味もないな
今だって根拠のない邪馬台国の場所を主張して観光アピールになるから間違ってても取り下げてない*共がいるわけでしょ
補助金出すのやめろよもう
今だって根拠のない邪馬台国の場所を主張して観光アピールになるから間違ってても取り下げてない*共がいるわけでしょ
補助金出すのやめろよもう
11 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:05:09.99 ID:glSid2h90
生駒山はこのイコマが起源かな
なら奈良に邪馬台国があったんだろ
なら奈良に邪馬台国があったんだろ
28 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:15:34.47 ID:QkLKffk30
>>11
山の名前が頼りだね
そういう山があるなら可能性が高いのかもしれない
山の名前が頼りだね
そういう山があるなら可能性が高いのかもしれない
12 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:07:18.21 ID:4n6Cj/tg0
マジかよハイキングウォーキング最低だな!
13 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:08:28.46 ID:gtXfN+Z90
卑弥呼天皇の先祖だよw
合議体の盟主だし合ってるよw
支えてたのは後の有力貴族になるw
合議体の盟主だし合ってるよw
支えてたのは後の有力貴族になるw
15 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:09:06.07 ID:OIRHJ1KV0
中国の資料頼みなのが辛いんだよな。
日本に残っているのは中国の資料から何百年後なので信頼性は皆無だろうし
日本に残っているのは中国の資料から何百年後なので信頼性は皆無だろうし
18 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:11:12.88 ID:Yo/5MZX/0
卑弥呼が始祖である
異論は認めない\(^o^)/
異論は認めない\(^o^)/
19 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:11:19.08 ID:/c2fgmIY0
卑弥呼は女王であったが邪馬台国の女王ではなかったと?
でもって邪馬台国が北九州を統べていたわけではないと?
すべては卑弥呼が「どこにいたか?」で明らかになる
でもって邪馬台国が北九州を統べていたわけではないと?
すべては卑弥呼が「どこにいたか?」で明らかになる
21 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:12:32.00 ID:B0BpgnHn0
またえらい根柢の部分を覆してきたな
今迄わからんかったんか
今迄わからんかったんか
24 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:14:23.97 ID:bP3qMK8J0
四国だろ
43 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:22:33.90 ID:pYPA3V4P0
>>24
四国のどこなんだ?
四国のどこなんだ?
48 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:22:56.27 ID:XrNzjY7+0
>>43
阿波
阿波
27 警備員[Lv.5][新芽] :2025/04/27(日) 00:15:31.54 ID:RUMPTt/i0
邪馬台国の女王より連合体の女王だからはるかに格上てことか?
30 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:16:05.35 ID:ue5rrCKY0
邪馬台国が近畿で卑弥呼が女王だったらなんでそれが記紀に書かれんの?てことになるから、
女王を否定してきたか。wwww
たんなるご都合主義やん。
女王を否定してきたか。wwww
たんなるご都合主義やん。
31 警備員[Lv.19] :2025/04/27(日) 00:16:15.39 ID:iRSvKaNW0
遥か昔に存在した異教徒のことなどどうでもいいじゃないか
今の日本に住んでいるのは我々だ
掘り返すべきでない過去というものはあるものだよ?
今の日本に住んでいるのは我々だ
掘り返すべきでない過去というものはあるものだよ?
33 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:17:40.35 ID:Ii/FFaY00
プレジデント(笑)
34 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:18:29.86 ID:Yo/5MZX/0
ジェームズ・ウェッブ望遠鏡で900光年先の反射波を観測すれば答えが出る\(^o^)/
35 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:18:35.24 ID:QkLKffk30
邪馬台山があればいいんだけど、連合って事は邪馬台山脈って感じなのかもしれないな
クニの数が多いから山が単位になってそう
クニの数が多いから山が単位になってそう
36 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:20:10.77 ID:D3nQWvPZ0
記紀を読むと明らかに初代から何代かまでの天皇の仕組みが現代的なんだよね
あれはどうせ昔のことでよくわかんないし説明も面倒だから適当に書いたれでやったろ
あれはどうせ昔のことでよくわかんないし説明も面倒だから適当に書いたれでやったろ
37 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:20:37.17 ID:VvSZRYvp0
また珍説かよw
39 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:21:13.40 ID:id+HUhx90
研究って何を基にしてるんだ
40 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:21:41.21 ID:MkLI045k0
出土物量で見ると、文章が出てこないのはおかしいんだよなぁ
檄文が出されてたりしたわけだから、文字を使ってない訳がない
なぜ全く文章が出てこないのか
檄文が出されてたりしたわけだから、文字を使ってない訳がない
なぜ全く文章が出てこないのか
42 ネトサポハンター :2025/04/27(日) 00:22:04.52 ID:+0bSQduK0
姫子ちゃん
姫子ちゃん
45 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:22:42.33 ID:KvW4zAsF0
どっちにしろ関東土人には関係のない話だな、これ日本の歴史だから
46 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:22:50.18 ID:SqciAL3Z0
子供の頃から歴史って昔のことすぎて教科書載ってること信用してなかった捻くれたガキだったけど、思ってたことは正解だった
1192作ろう鎌倉、900年前のことですらはっきり分からんのだから、ほとんど昔のことは嘘だとおもってる
1192作ろう鎌倉、900年前のことですらはっきり分からんのだから、ほとんど昔のことは嘘だとおもってる
47 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:22:54.25 ID:Bg32thPx0
小学生の頃からずっと待ってるんだがw
解き明かされるのを
解き明かされるのを
49 名無しどんぶらこ :2025/04/27(日) 00:25:09.45 ID:YzUsFQEY0
>>47
絶対に無理
そもそも決定打が壊滅的に存在しないからな
絶対に無理
そもそも決定打が壊滅的に存在しないからな
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